Temat: czemu nie można pisać w pascalu

Forum jest zablokowane. Podczas blokady nie można dodawać ani edytować wiadomości.

Temat: czemu nie można pisać w pascalu

#5013 | Juliusz Pham | Dodany: 2018-12-10 18:49:16

Bo jesteśmy w XXI wieku

#5027 | Wojtek Nadara | Dodany: 2018-12-10 20:07:04

Może i jesteśmy, ale na tym konkursie cofamy się do prehistorycznych czasów języka C++, który dziś istnieje tylko wirtualnie :)

#5035 | Jarosław Czekalski | Dodany: 2018-12-10 20:54:59

nie zgodzę się z tobą w tiobe ( https://www.tiobe.com/tiobe-index/ ) i każdym innym rankingu jest dalej wysoko , dalej pisze sie w nim np. gry, i jest on najsłynniejszym językiem do "competitive programming". Szykowanie wszystkich bibliotek itp do pascala którego używało na cały konkurs kilka osób nie opłaca się

#5041 | Aleksander Uniatowicz | Dodany: 2018-12-10 21:37:38

Tiobe ocenia języki pod kątem popularności w wyszukiwarkach. To mało praktyczny ranking. Jeżeli C++ jest bardziej popularne od C#, to już widać, że coś tu nie pasuje.

Pascal jest skrajnym przykładem. Ale Java na pewno by się przydała. Może jeszcze C#, jeżeli chodzi o sensowne kalkulacje pracochłonność/potrzeba.

Wiem, że nie mógłbym pisać rund rozproszonych w Javie. Ale koszulkę można wygrać (i pobawić się) bez zadań rozproszonych.

#5046 | Jarosław Czekalski | Dodany: 2018-12-10 22:16:01

Problemem nie jest ukierunkowanie na C++, tylko archaiczny standard: C++11.

C++ w ostatnich latach bardzo się rozwinął i komitet, który pracuje nad dalszym rozwojem języka, robi dobrą robotę – przy ustalaniu, czym się zająć w pierwszej kolejności i jak zrobić, żeby nie wywalić istniejących programów.

Oczywiście, miło byłoby, gdyby była większa dostępność języków, ale nowoczesny C++ też warto poznać.

#5073 | Mateusz Drewienkowski | Dodany: 2018-12-11 13:57:07

Precież i tak ogroman liczba uczestników nie piszecie w c++ ;-)
Wszycy widzieliśmy kody.
#define FOR....
#define REP....
Statyczne gołe tablice, trzymające na dzień dobry 128MB.

Jak się używa śrubokrętu do odkuwania skał w kamieniołomie, to i narzędzie wydaje się do niczego;-)

Edit: za to od jakieghoś czasu jest wyraźny spadek liczby uczestników, jaki aktywnosći na forum. Ograniczenie dostępnych języków możę tu grać istotną rolę. Zwłaszcza, że został tylko język średnio nadający się dla początkujących (bo nie ma przystępnych materiałow od podstaw, same leśne dziadki od walenia char**).

#5156 | Bartłomiej Szczygieł | Dodany: 2018-12-12 00:16:28 | Ostatnia modyfikacja: 2018-12-12 00:19:25

Ale ten temat to szeroko otwarte wrota do wszelkiej beki i orania. Aż przypomniał mi się komentarz pod postem OIa jakiegoś ziomka "Python wolniejszy od C++? Śmiechłem. Bardzo śmiechłem."

"Może i jesteśmy, ale na tym konkursie cofamy się do prehistorycznych czasów języka C++, który dziś istnieje tylko wirtualnie :)"
"Jeżeli C++ jest bardziej popularne od C#, to już widać, że coś tu nie pasuje."
To z mojego doświadczenia, byłem w 5 różnych firmach na praktykach. Dla każdej z firm jeżeli ja lub ktoś w moim teamie lub jakiś mój znajomy programował w języku X, to taki język dostaje 1 pkt:
Python - 5 pkt
C++ - 4 pkt
Java - 2 pkt
D - 1 pkt
Hack - 1 pkt
Może cośtam pominąłem, ale z grubsza tak to wygląda. Na pewno też nie pracowałem w pełnym przekroju obowiązków, w których w programowaniu można pracować, ale jednak część z tych firm jest całkiem spora i tworzą ważne produkty no i próbka 5 firm nie jest też wielka statystycznie, ale mimo wszystko wydaje mi się jestem w stanie stwierdzić, że wszelkie umniejszanie C++ że jest on wymarły, nikt go nie używa itd. jest dość bezpodstawne.

"Problemem nie jest ukierunkowanie na C++, tylko archaiczny standard: C++11." - XD. Ale ten C++11 jest archaiczny, nie można tam ... yyy ... stawiać apostrofów pomiędzy cyframi długich liczb i ... yyy ... czegośtam z constexprami robić i .... yyy ... z perspektywy competitive programmingu to raczej tyle. Zgadzam się, że C++ się rozwija cały czas i przejście z najstarszych standardów (98 czy ileśtam) do 11 jest naprawdę ważne i pozwala robić wiele więcej rzeczy (foreache, typ funkcyjny razem z lambdami, wygodniejsze inicjalizacje np. wektorów, smart pointery i pewnie jeszcze trochę rzeczy), to jednak nowości wprowadzane w kolejnych jego edycjach są raczej istotne jedyne z punktu programowania przemysłowego, a konkursowego praktycznie w ogóle. Teraz już chyba jest to wszędzie, ale jeszcze kilka lat temu niektóre konkursy czy platformy nie wspierały C++11 i to był wtedy zawsze dramat, ale wspieranie C++14 to jest coś co mi dynda i powiewa.

#5211 | Wojtek Nadara | Dodany: 2018-12-12 18:57:16

Wojtku, nie widzisz, jak wypaczony jest Twój ranking języków? Pokaż mi gościa, który na studiach lub w liceum nie miał c++. To, że język c++ używany jest na studiach, to właśnie nazywam użytkiem wirtualnym. Podobnie jak competitive programming. Osobiście raczej brałbym pod uwagę te języki, które używane są w komercji. Uczymy się programować głównie po to, żeby pracować w tym fachu. I jeżeli podoba mi się kotlin, jako "lepsza java", to chętnie pobawiłbym się nią tutaj. Ludzie lubią uczyć się języków programowania w czasie pisania konkursów. Przynajmniej jedną taką opinię pamiętam, od guru javy na 4programmers.com.

Jako programista javowy wziąłem udział w tym konkursie tylko dlatego, że kiedyś pisałem w c++ i mam już jakieś pliki, z których mogę kopiować szablony. Inaczej pewnie dałbym sobie spokój i wziął udział w Codeforces, Topcoder albo Kaggle.

Na pewno liczba uczestników by wzrosła, gdyby dać tu języki komercyjne. Nawet PHP przyciągnąłby trochę luda. Pewnie nie rozwiązaliby pierwszego zadania, ale może by się wciągnęli. W sumie, to nie wiem, jaki jest cel konkursu. Ale jeżeli ma to być popularyzacja programowania, wychowywanie programistów - to należy się otworzyć. Teraz mamy konkurs niszowy dla maniaków. Nie będę na FB reklamował konkursu, który ma taki wysoki próg wejścia.

Jeszcze jedna uwaga z 4programmers. Tam ludzie ciąglę się pytają, jakiego języka się uczyć. Dostają głównie 2 odpowiedzi: Java i C#. W zasadzie chcąc podnieść liczbę uczestników, to na takich portalach też warto napisać posta. Jest tam dział Szkolenia i konferencje. Można się w nim ogłosić.

#5217 | Jarosław Czekalski | Dodany: 2018-12-12 19:52:28

Idąc tym tropem każdy szanujący się konkurs ma wysoki próg wejścia. No niestety do competitive programming trzeba się troszkę przyłożyć. Poza tym z pewnych względów rozpoczyna się naukę programowania od C++ (czy nawet C) w szkołach, niskopoziomowość pozwala na pokazanie tego „jak działa komputer”, bo potem w szkołach znajdują się cwaniaki co nie chcą nic pisać, bo przecież „w Pythonie jest na to gotowa funkcja”.

#5224 | Krzysztof Boryczka | Dodany: 2018-12-12 20:55:09 | Ostatnia modyfikacja: 2018-12-12 21:07:11

Mam wrażeniu Jarku że zupełnie nie przeczytałeś mojego posta. Chcesz mnie przekonać do tego, że C++ nie jest używany w firmach kontrując mój argument tym, że swój ranking niby bazowałem na jakichś studiach. Otóż nie. Napisałem wyraźnie, że chodzi mi o firmy, w których pracowałem. Jeżeli przy takim fakcie, że znaczna część Facebooka czy Nvidii pracuje w C++ dalej chcesz mnie przekonywać, że C++ nie używa się komercyjnie w ogóle, to ciężki mi dyskutować.

Ponadto piszesz "Jako programista javowy wziąłem udział w tym konkursie tylko dlatego, że kiedyś pisałem w c++ i mam już jakieś pliki, z których mogę kopiować szablony.". Wydaje mi się, że "#include<iostream> using namespace std; int main() { cout<<"Hello world\n"; }" starcza jako "szablon". Być może miałeś na myśli jeszcze jakieś podstawowe konstrukcje takie jak for, cin, używanie STLa czy cokolwiek. Jeżeli nieposiadanie takiego szablonu jest w stanie Cię powstrzymać to jesteś mało zaciekłym zawodnikiem, bo to wszystko znajduje się natychmiastowo w Googlu. Ja Pythona używam bardzo rzadko, ale czasami ze względu na potrzebę operowania na dużych liczbach mi się zdarza i nie mam dużego problemu z tym, że zawsze muszę sobie przypomnieć Googlem jak się tam wczytuje liczbę itd.

A wspieranie PHP na PA to jakby dopuścić na zawodach w tenisie stołowym odbijanie piłeczki butem zamiast paletką. Może ktoś tak lubi, ale na pewno nie jest to target tych zawodów.

#5241 | Wojtek Nadara | Dodany: 2018-12-12 22:54:58

"nie można tam ... yyy ... stawiać apostrofów pomiędzy cyframi długich liczb i ... yyy ... czegośtam z constexprami robić i .... yyy ... z perspektywy competitive programmingu to raczej tyle"

To dla kompletności dorzucę, czego z nowych feature'ów mi brakowało już przy pierwszych zadaniach:

std::optional
dedukcja typu zwracanego funkcji
std::string_view
arg1 && … && args (folding)
std::rbegin, std::rend

Plus na pewno przydają się:
inicjalizacja krotek za pomocą nawiasów kwadratowych
lambda z argumentami auto
inicjalizacja w ifie
dedukcja typów w argumentach szablonów

Owszem, można sobie bez tego radzić, ale w wielu sytuacjach kod wychodzi gorszy… A wierzę, że można wykorzystywać competitive programming, żeby pisać elegancki kod.

#5345 | Mateusz Drewienkowski | Dodany: 2018-12-14 14:56:15 | Ostatnia modyfikacja: 2018-12-14 15:08:30

Moim zdaniem nic nie trzeba zmieniać, choć zgodzę się z tym, że więcej języków to pewnie więcej zarejestrowanych uczestników. C++ jaki jest taki jest, ale nie widzę dla niego alternatyw. Uważam, że zezwolenie tylko na jeden język jest sprawiedliwe - zgodnie z żołnierską zasadą (trochę parafrazując) "kijowo, ale jednakowo".

Co do alternatyw. Wszystkie języki z automatyczną zarządzeniem pamięcią prawd. odpadają, bo z jaką pewnością uczestnik można stwierdzić czy program mieści się w limicie pamięci? Co więcej, jak mają traktować organizatorzy operacje czyszczenia pamięci, liczyć je w limicie czasowym?
Liczba mankamentów rośnie, bo języki są coraz bardziej abstrakcyjne. Wiem, że inne zawody zezwalają na inne języki, ale ma to swój koszt.
Moim zdaniem język do takich zawodów powinien być dobitnie prosty, z w miarę rozwiniętą biblioteką standardową. Marzy mi się GO, ale z wyżej wymienionych powodów prawd. odpada.

Zgodzę się, że C++ jest językiem bardzo cebulastym, ma dużo warstw. Długa jest też droga programisty, który chce się nazwać ekspertem C++. Komitet mało usuwa, lubi dodawać. Jak ktoś się nie interesuje to nie nadąży za wszystkimi nowościami. Z drugiej strony używanie podstawowego podzbioru możliwości (standard przed 0x) powinien być wystarczający do rozwiązania zadania.

Co do względnie małej liczby użytkowników, to moim zdaniem innym czynnikiem odstraszającym jest format zawodów. Dla ludzi pracujących 8h dziennie z wieloma obowiązkami ciężko jest jeszcze wygospodarować kilka godzin dziennie, żeby wymyślić, zaimplementować i przetestować rozwiązanie - i to przez 6 dni pod rzad. W szczególności, jeżeli weźmiemy pod uwagę uczestników, którzy robią to raz na rok, a ich umysł nie jest już tak lotny, jak dawniej (kiedyś to było).

To moje 3 grosze.
Pozdrawiam wszystkich.

#5395 | Adam Mościcki | Dodany: 2018-12-15 00:43:08

@Mateusz:
Ok, przyznam, że chyba w takim razie mnie tutaj przegadałeś i że wygląda na to, że używasz dużo większej gamy dobrodziejstw C++ niż zdecydowana większość uczestników (w tym ja). Skoro piszesz, że Ci brakowało kilku konkretnych ficzerów, to oczywiście trudno się z tym spierać i wycofuję swoje śmieszki, ale przynajmniej na obronę organizatorów powiem, że jesteś pierwszą osobą, od której słyszę, że cokolwiek z >=C++14 ma jakieś konkursowe zastosowanie i że stosowanie >=C++14 na platformach konkursowych jest aktualnie rzadkością.

#5452 | Wojtek Nadara | Dodany: 2018-12-16 16:44:06

Mi również brakuje paru ficzerów z nowych C++, jednego nawet z C++20 (Designated initializers).

Jak chcecie popularyzować programowanie Potyczkami, to popularyzujcie, natomiast ja bym zostawił to np. dla CodinGame :)

C++ FTW! Rozumiem, że nie-wymarłe języki dla niektórych to JavaScript, bo robicie strony i apki w robocie (cóż, ja też często), ale nie wyobrażam sobie klepania poważnych algorytmów w czymkolwiek innym niż C++. Na co dzień robię geometrię, rekonstrukcję 3D i takie rzeczy. Jak na przykład wyglądałaby biblioteka do algebry liniowej bez przeciążania operatorów? Zobaczcie np. Eigen. Tak to powinno wyglądać.

#5511 | Adam Błaszkiewicz | Dodany: 2018-12-17 03:57:03 | Ostatnia modyfikacja: 2018-12-17 05:22:42

Jakby wprowadzić zmianę, że zamiast kodu wysyła się rozwiązanie (output) dla jakiegoś wejścia losowo generowanego dla każdego uczestnika to problem języka by zniknął. Nawet jeżeli nie dla wszystkich zadań to przynajmniej dla zadań z kat. B, która służyłaby "promowaniu" zawodów wśród szarych klepaczy kodu a starzy wyjadacze mieliby po staremu w kat. A.

#5549 | lsh lsh | Dodany: 2018-12-18 00:43:45

This means that it is not possible to write programs like storage allocators or I/O systems in Pascal, because there is no way to talk about the type of object that they return, and no way to force such objects into an arbitrary type for another use.
The programming language Pascal has become the dominant language of instruction in computer science education. It has also strongly influenced languages developed subsequently, in particular Ada.

Pascal was originally intended primarily as a teaching language, but it has been more and more often recommended as a language for serious programming as well, for example, for system programming tasks and even operating systems.

Pascal, at least in its standard form, is just plain not suitable for serious programming. This paper discusses my personal discovery of some of the reasons why.
https://www.mybkexperience.xyz/

#6504 | Audrey nic | Dodany: 2020-02-11 13:07:16 | Ostatnia modyfikacja: 2020-02-12 06:56:51

Avez-vous oublié ce qu'est un rapport sexuel complet normal? Ensuite, je vous recommande de vous familiariser avec le nouveau médicament pour la puissance du site https://pharmaciegenerique.fr/cialis-generique/. Beaucoup de gens satisfaits l'utilisent déjà, alors essayez-le.

#6708 | Emmett Ziegler | Dodany: 2020-07-10 13:52:24

https://bestbuygiftbalance.com/
https://wwwamazonredeem.com/
https://amazoncomredeem.com/
https://amazonmytvcodes.com/
https://amazonmytvcode.com/
https://wwwamazonmytv.com/
https://amazonmytventercode.com/
https://primevidemytvcode.com/
http://amazoncommytvs.com/
https://sites.google.com/view/url-amazon-com-mytv/
https://amazoncommytvsentercodecom.sitey.me/
https://medium.com/@nbcactivate26/how-to-connect-your-devices-to-amazon-prime-www-amazon-com-mytv-2c9b285dc769
https://sites.google.com/view/amazoncommytvs/
https://sites.google.com/view/amazon-com-mytv-code/
https://sites.google.com/view/www-primevideo-commytv/
https://sites.google.com/view/www-amazon-commytv/

#7665 | alexa aly | Dodany: 2020-10-28 11:52:59

#10724 | Crezia Lestriandi | Dodany: 2021-02-16 05:16:52